择善而从 量力而行
——访中国工程院院士秦伯益
采访秦伯益院士之前，从媒体上了解到，他是我国药理、毒理学领域成绩斐然的科学家，是周游秀丽山河，寻访名胜古迹的独行侠，是全国两院院士中迄今为止唯一获准退休的人。在荣耀和赞誉声中，他始终保持清醒的头脑，正确冷静地看待环境，准确地评价自己，道出了《院士不是花瓶》的心声；面对我国科技、教育、医疗和社会生活中存在的普遍现实问题，他言辞真切，见解独特，直抒己见。 而今，82岁的秦伯益院士轻松自在地过着早已规划好的生活：在家看看书、写写东西，与家人安享快乐的时光；有时也去作作报告，讲科普、讲文化、讲教育、讲健康、讲养老，与更多的人分享人生的精彩与惬意。
心态决定老年人的生活质量
记者：当今世界上许多疾病的发生都与不健康的生活习惯和行为密切相关。您曾说过老年人的生活质量，贵在心态。就这方面，谈谈您个人具体的思考和建议。
秦伯益：我提出的“老人活的就是一种心态”这个观点，在网上流传的特别多。人生有不同年龄阶段，每个人都有相应的角色转变和工作安排。就我个人而言，我的人生既有随性的，也有规划安排。我曾说过：三十而立，我未立；四十不惑，我常惑；五十知天命，我知而不多；六十耳顺，我有进步但不够；七十而从心所欲，不逾矩，这方面我是提前做到了。退休后我自费独游，踏遍了祖国名山大川，访寻历代人文胜迹。截止2010年底中国的41个世界遗产、24个世界地质公园、110个历史文化名城、187个国家重点风景区，我都游遍了。
现在的我是无事一身轻，完全可以自由地选择我想做的事情，并对自己的人生作了倒计时安排：70岁后不出国，80岁不单独出游，85岁不出京，90岁不出院（所住大院），95岁不出门，100岁不下床，请求安乐死。这些年，我也基本上是按照上面的规划安排自己的生活。可以这样说，从72岁正式交班退休，我就进入了人生角色最后一次的转换。
中国作为世界上最大的发展中国家，在“未富”的背景下迎来了人口的老龄化，对大多数的老人而言，现在正是他们安度晚年，享受天伦之乐的时候。然而，在现实社会中，我们经常看到有些社会地位很高、经济条件很好的老人晚年生活得并不愉快；而有些经济条件一般的普通老百姓活得却很愉悦，这两者之间的差别就是心态。
如何保障中国老年人的生活质量？我个人认为老年生活过得好不好，部分在社会，多半在自己。老年人的生活质量，贵在心态。
份外之物不需要，人家有的我不羡慕，我想要的会不计代价。像我家里的上万册藏书，还有一整套的家庭办公自动化设备都是我晚年生活所需要的。
功利思想不能有，老年人应该科学地审视自己的能力，要多给年轻人预留机会，预留发展平台，要向外国人学习，明白工作是为了更好地休息。
什么年龄干什么事情。年轻时，我们要全力以赴认真干好自己的工作，老了的时候就要全身而退，飘然而去。不要沉湎、留恋过去，要面向未来，合理安排好老年生活，培养良好的情趣，提高自己的生活质量。
老年有共享天伦之乐，发展个性之乐、领受兴趣之乐，甚至还可以享受孤独之乐。孤独带给人广阔的思想空间，充分的行动自由，全额可支配的时间，不受干扰的心灵境地。我一直就很向往苏东坡在“与谁同坐，明月清风我”词中所表达出的那种灵感之美、孤独之美的境界。
快乐是一种心境，是一种主观感受。老年人要学会在任何境遇中都能随遇而安，并能找到快乐，乐其所乐。老年三乐：知足常乐、自得其乐、助人为乐，这是中国传统文化中快乐的最高境界，老年人做到三乐就能无处不乐，无时不乐。
记者：1994年当选院士，2005年您从中国工程院院士的岗位上退休，这十多年来的时间，您主要做了些什么？当初为什么坚定地要退下来。
秦伯益：其实我退休的想法早在没有评上院士前就有考虑，按部队规定，我65岁就可以退休。当初我坚持想要退休，只是想换个活法，为了在人生当中，有一段时间，可以自由地过自己想过的生活，到处去走走看看。62岁那年评上院士，在中国工程院的第一批院士里我算是很年轻的，考虑到评上院士的老教授年龄都比较大，再加上诸多因素的制约，我一直坚持干到了72岁。我的几次退休提议让领导很纠结，后来得到了军事科学院的支持同意，2004年退休报告转到总后、总政，由于没有先例，最后请中国工程院、中国科学院两院开会谈看法：院士退休是单位自己的事情，两院没有权力要求院士退休，只给院士荣誉。在我执著地坚持下，2005年由中央军委特批，我才正式退休。可以说，我并没有因为当院士而改变我要退休安排后续人生的初衷。我曾收到三届军委领导签发的文书，邓小平签发了我担任军事科学院院长、领少将军衔的文书，1992年转为文职，由江泽民签发，2005年，我的文职退休命令由胡锦涛签发。
我算是个个性比较强的人，一直坚持做自己想做的事情，会做的事情。大家对我的评价是一个与别人不一样的院长和院士。在当选为工程院院士的最初几年，我曾受聘参与到国家973评审专家组，兼任过国家和军队医药界多种评审机构的评委，社会兼职多达二三十个。但我渐渐地发现情况并不简单：全国医药卫生系统这么大，而院士个人只是在某些领域有深入的研究，光靠这些院士和同行专家怎么能评得过来，因而很多的答辩、评审、论证，就只是走走形式；还有些人或企业就是借院士的招牌提升自己。为获奖者颁奖，与不相识的人轮流合影，我烦透了把时间和精力都浪费在做一些无益、无效的劳动中。于是，2000年我写了《院士不是花瓶》这篇文章。此后，我就逐步退出了所有到期的兼职，面对后续的邀请我坚决拒绝，我只想让自己干干净净地谢幕。
退下来的这些年，我完成了自己人生中最后一次角色转换——从科技工作者转换成自由撰稿人。主要做两件事情：旅行和写作。72岁退休后，我一半的时间都在路上，一门心思游览、游历、游玩，寄身于山水之间，忘情于古今胜观，如天马行空，似闲云野鹤。闲暇之余我就写写东西，现在我已经出版了三书本。2004年，由新世纪出版社出版的《漫谈科教》，是我在专业领域以外写的第一本，主要是科教科普方面的内容。2009年，由解放军文艺出版社出版《秦伯益游记——美兮九州景》,这本书的特点主要还是从旅行的角度来写，知识面很全，集文史地知识于一体，融自然风光与社会人文于一炉，横写景观，杂写史话。全书收录40篇散文，2568张彩照。独游中的我，与自然对话，与古人对话，书中的每张插图，也都是我在当地亲手拍摄的。《秦伯益游记——壮哉中华魂》这本游记，侧重于全国人文景观，着重从文化上来写，从历代对中华民族生存发展作出重大贡献的民族英豪着笔，引申至与民族发展、国家兴衰戚戚相关之问题的论述。书中的每篇文章，都是我所见、所闻、所思、所感，既有游记的浪漫，散文的优美，更有独到而锐利的评议。书中图文并茂、诗文并茂。现在，这部游记在香港结集出版了上下册。
2014年，我已经完成了30多万字《百年纠结》的初稿，主要针对我国当前的反腐、惠民、法治、意识形态等方面，准备2016年初出版。
十八大以后习近平总书记领导中央工作以来，有章有法、有板有眼。他面对乱局、反腐破局，力克搅局、统筹全局。我还注意到习近平同志在治国理政、扶正驱邪等千头万绪的国家事务中，曾反复多次强调“和而不同”的哲学思想、“和而不同”的治国理念，还提出了“权为民所赋”的宪政思想。
养老根本还是靠自己
记者：中国健康产业的水准远远低于发达国家。我国健康产业的发展目前是怎样一种情况？在您看来，什么是真正健康的养老？
秦伯益：中国健康产业水准整体远低于发达国家这是事实。中国传统文化是以孝道为核心，因而，中国最早的养老模式核心就是家庭养老，这与中国传统文化相关。随着整个医学的发展，中国的养老模式开始由家庭养老正在逐步向社会化养老转型，像我们这一代人，上有老下有小，养大了孩子，送走了父辈，现在许多人都要直面自己养老的问题。
我们遭遇到最多的问题，就是家里的孩子没有时间、没有精力来养我们，而社会上的养老机构本身就不足，仅仅依靠政府解决养老问题是不现实的，这就需要靠我们自己来养老。我曾经看过《养老，你指望谁》这本书，书中列举了社会上多种养老方式，分析的结果，根本还是靠自己，我非常认同书中的观点和分析。
健康产业跟其他的产业一样，只有赢利才能发展，而现在从事健康产业的企业真的也不好做，赢利也很难。目前，养老产业的问题不少。首先投资回报率不高，条件太好的养老机构一般人的经济能力承受不起，而经济富裕的老人往往又不愿去住，政府建设的养老机构能提供给老人的只能是维持活着的一般条件，使得许多老年人的精神无法寄托，无处安放。
老年人要了解老年生活的特点，要及早为老年生活做好准备，选择最适合自己的养老方式，创造好条件，磨合好关系，让自己活得舒坦，活得潇洒，活得有尊严。即使生活不能自理，甚至是临终时期，也会知足地笑对归宿。
记者：据我了解，您的专业是药理学，长期从事新药评价工作，为我国的医药卫生事业做了更多的实际工作。您认为目前中国医疗体制的病症在哪里？如何更好地去解决现实生活中老百姓看病难，看病贵的问题？
秦伯益：你的这个问题太大。目前中国医疗体制的病症表现看病难、看病贵，医患关系紧张、一些健康指标下降等。我个人觉得医疗体制的问题，可以用李玲教授的“政府失责，市场失范”这八个字来概括。我认为，中国的医疗改革是在还没有弄清楚概念的情况下就推出去了，改革开放近30年，对医疗卫生事业的定位一直不明确。医疗改革的问题，并不都是钱的问题，医疗卫生事业应该提供公平、可及、可支付的服务，可国家对最终医疗卫生总费用占整个ＧＤＰ的比例要达到多少没有一个定数，这是很大的问题。各行各业都有自身的规律，卫生部主要管理人的健康，就要由德高望重的内行领导来管理。打个比方吧，医疗体制改革中把死亡率作为考察医院的指标，本身就说明这些人根本就没有在基层医院工作的经验，这样设计出来的改革措施难免会有瑕疵。
要解决现实生活中老百姓看病难，看病贵的问题，我认为就要让政府真正回归政府职能，同时科学设计和维护市场机制。政府一定要尽职尽责发挥作用，让领导能真正想去干点事情、干好事情，并适当逐年增加全民医疗卫生保障的投资和投入。要完善价格管制体制，真正搞清现在医药流通领域里，为什么会出现一招标，便宜药就消失；医疗收费标准中国究竟是高还是太低，药价越低并不一定越好等问题。政府更要明确自己该管理到那个层面，集中精力把该管的管理好，要充分利用市场机制，发挥市场调节的功能，促进公平竞争。
国际上的普遍经验是不能用利润动机来激励医院，国外的公立医院是非营利医院，不允许分红，花的每一分钱都受到严格的监管。国外医生享受很高的待遇，拥有职业的神圣感、道德荣誉感。可国内公立医院早些年机制扭曲：医生工资没有调整到位，要去赚病人的钱，就诱导病人多吃药，多做检查，这肯定有问题。另外，我个人觉得国内医疗卫生产业化的提法也有待商榷。
医疗事业的最终目标是健康，促进健康的最有效方法并不是医疗。卫生部前部长陈竺曾多次提出，我国群众的健康问题不能光靠打针吃药来解决，必须强调预防为主。政府向公立医院提供补贴，提供老百姓可支付的服务，本身就是一种保障服务。同时也要加快社会资本的进入，激活社会力量进入养老领域。
记者：我们要如何去做，才能真正有效化解百姓的养老之忧，并让每个人都能按照“由我做、我能做、我爱做”的意愿去安享晚年生活。
秦伯益：首先我要说明一下，你们杂志策划了这期健康养老产业主题很好，但我认为养老没有什么高新技术在里面，只要把传统的养老事情先做好即可，更多的还是人文因素。现在的智慧化养老并没有统一的规划，而每个老人的兴趣不同，爱好不同，事业追求、生活方式的养成都不一样，这就决定了中国的困难是不适应多种形式的养老方式，不可能有统一的养老服务模式。
教育产业化和卫生产业化给社会带来了很多的迷茫和失误。医学不能产业化，医学可以赚钱，但主要性质还是公益和社会保障。文化从来只讲事业，只有做得好的事业才有可能做成产业，但做文化产业的人与做文化事业一定不会是同一批人。孔子只编撰了一本《春秋》，却被后人称为最伟大的教育家，曹雪琴当初写《红楼梦》时，肯定没想到会成为四大名著。文化事业是根，文化产业是叶，根深才能叶茂，否则就是无本之木；文化事业是源，文化产业是流，源远才能流长，否则就是无源之水。我认为国家重视文化是好事，但是文化事业与文化产业还是有根本的区别。文化教育的发展要和而不同，不能统一舆论；我们教育改革中很多的措施都是违背教育规律的，应试教育的弊端，大学扩招、高校合并、学校升级等的隐患，高校统一评估使大学失去了独特的特性，同质化严重，而最可怕的结果就是大学里人文精神的欠缺，这些都值得我们去反思。因此，对健康养老产业这个主题的“切合性”我有些担心，文教卫生在我们知识分子心中能否做成产业化，我个人还是持保留意见。我认为健康主要还是心态和认识的问题，是人生态度的问题。
现在再想想，许多院士不退休，还是因为受到很多因素的制约，经济也是很重要的一个方面，院士的工资其实并不高。另一方面，就是许多院士潜心研究自己的专业领域并不清楚外面的世界，更不能体会研究工作之外还有的兴趣和乐趣。
现在中国的老年人不谈死，惧怕谈到死，其实生老病死是人生的自然规律。我参观国外的临终关怀医院，看到许多的老年人过得还是挺好的，走得也很安心。我个人主张等到老人临终阶段，一切以过好日子为主。中国人不习惯把老人送到养老院，大多数家庭还是把老年人留在家中，很不幸的是我们经常能从媒体上看到老年人孤独地惨死在家中的报道。
晚年的生活决定于中年，中年的生活决定于八小时之外。业余生活丰富，接触面广的人，晚年生活相对来说就会过得很丰富，很充实。每个人最根本的健康因素，包括各个生命器官的健康和生活方式的健康。国家要让老百姓不需要花很高的成本就能获取合适的药品和诊疗方案。我们要建立良好的健康保障机制，有益于生命本身各个器官、各个系统的健康并能够给我们带来很好的、愉悦的生活方式。
作者：《高科技与产业化》杂志记者 黄晓艳
